مهرنامه: شهلا اعزازي و حميدرضا جلاييپور هر دو استاد جامعهشناسياند و نيز عضو انجمن جامعهشناسي ايران. در دفتر انجمن در مقابل اين دو جامعهشناس نشستيم تا وضعيت امروز زنان و فعالين زن ايراني را به بحث بگذاريم و براي فرداي جنبش زنان راهكار طلب كنيم. جلاييپور اما هنوز به جنبش بودن فعاليتهاي زنان با ديده ترديد مينگريست و اعزازي در مقابل از جنبش بودن حركت زنان ميگفت. ميزگرد كه به پايان رسيد بهرغم تفاوتهايي كه در ديدگاه اين دو استاد نسبت به موقعيت زنان ايراني وجود داشت اما يك نتيجه حاصل شد و آن اينكه؛ هيچ چيز براي زنان تغيير نكرده است.
***
بحث را ميخواهيم با تعريف شما دو بزرگوار از جنبش اجتماعي آغاز كنيم و اينكه آيا شما مختصات فعاليتهاي زنان در سالهاي اخير در ايران را متناسب با مختصات يك جنبش اجتماعي ميدانيد يا خير؟
شهلا اعزازي: ابتدا آنچه از جنبش درك ميكنم را توصيف ميكنم. اگر به گذشته تاريخي بازگرديم ميبينيم كه در مقطع حساس انقلاب صنعتي، ناگزير و براساس مقتضاي زمان «توده» ظهور كرد و تبديل به يك مساله شد. اكثر متفكران آن زمان توده را با صفات منفي درنظر ميگرفتند و آن را گروهي شورشي و عصيانگر ميدانستند اگرچه در ادبيات ماركسيستي توده مترادف با منجي اجتماعي فرض ميشد. به مرور كه مفاهيمي همچون دموكراسي و آزادي و برابري در جامعه رواج پيدا كرد، توده توانست حضور خود را در تجمعات صنفي و كارگري بروز دهد و لذا اولين جنبشهاي اجتماعي بيشتر صنفي و كارگري و داراي ايدئولوژي چپ بودند. آن جنبشها بيشتر درپي اين بودند كه قدرت را مبتني بر ايدئولوژي خود در دست بگيرند اما در همان دوران و در ذيل اين جنبش كلان، جنبشهاي ديگري هم فعاليت ميكردند كه چندان مورد توجه قرار نميگرفتند. يكي از اين جنبشها، جنبش زنان بود كه فاقد ويژگيهاي جنبشهاي كارگري بود. در دهه 1960 اما نوع ديگري از جنبشها رخ نمود كه نزديك به دو دهه از انظار دورماند و داراي ويژگيهايي متفاوت از جنبشهاي قبلي بود. اگر جنبش كارگري، جنبشي بود كه توسط طبقه پايين جامعه هدايت ميشد، اين جنبشها اما جنبش طبقه متوسط شهري و درخواستهايشان هم مبتني بر نفع عمومي بود. آنها درپي كسب قدرت نبودند. بهترين مثال براي اين جنبشها، فعاليت طرفداران محيط زيست است. در اين جنبشها ايدئولوژي مشخصي حاكم نيست و افراد با طرزفكرهاي مختلف ميتوانند در ذيل آن فعاليت كنند. ويژگي مهم ديگر اعضاي اين جنبش اين است كه خواستههاي آنها لزوما براي بهبود زندگي خودشان نيست چراكه قادرند مبتني بر آنچه درخواست ميكنند، توازن و تعادلي در زندگي خود برقرار كنند. طبق اين تعاريف جنبش زنان را هم ميتوان در ذيل اين گروه از فعاليتها قرار داد. اعضاي جنبش زنان هم ميتوانند زندگي خود را مطابق آنچه براي جامعه درخواست ميكنند سامان دهند.
مهرنامه: پس شما فعاليتهايي كه در سالهاي اخير تحت عنوان جنبش زنان در جامعه ايران درجريان بوده را در همين راستا تعريف ميكنيد و نام جنبش بر آن ميگذاريد؟
شهلا اعزازي: من فكر ميكنم كه جنبش زنان در ايران فراز و فرودهاي صدساله دارد. از انقلاب مشروطه آغاز شد و در دورانهاي مختلف شكلهاي مختلف به خود گرفت. جنبش زنان در ايران سطوح مختلف دارد و آنچه كه از سال 1376 به بعد در جامعه ميبينيم يك لايه از اين سطوح مختلف است. علت چندلايگي اين جنبش هم به دليل پيچيدگي و متعدد بودن مشكلات و مسائل زنان در ايران است اما به طوركلي فعاليتهاي زنان ايران در سالهاي اخير به اين دليل كه فاقد ايدئولوژي خاص و نيز رهبري منسجم است را ميتوان در ردهبندي جنبشهاي جديد اجتماعي قرار داد.
حميدرضا جلاييپور: در جامعه امروز ايران براي اينكه درباره وضعيت زنان بحث كرد ابتدا بايد سه مفهوم را توضيح داد. اولين مفهوم tend است كه من آن را به «ميلهاي عمومي در جامعه»ترجمه ميكنم. كلاسيكهاي جامعهشناسي از جمله وبر به درستي تشخيص دادهاند كه يكي از امور مهم زندگي اجتماعي مدرن، ميل به بوروكراتيزه شدن روند زندگي است. يا اينكه توكويل ميل عمومي به برابري را تشخيص داده بود. از اين نظر اگر به جامعه ايران نگريسته شود به نظر ميرسد كه در يكصد سال اخير شاهد گسترش ميل عمومي به برابري بودهايم. اين ميل همچنين در زنان ايراني شديدتر رخنمايي كرده است. ميل به برابري متناظر با نوسازي جامعه است و هرچه جامعه باسوادتر و شهريتر شده ميل به برابري زن و مرد هم گسترش يافته است. از اين منظر هم با پديده فمينيسم ايراني مواجه شدهايم كه در صدسال اخير رشد فزاينده داشته است. مفهوم دوم مورد نظر من social problem يا همان «مساله اجتماعي» است. توجه كنيد كه ما به چيزي مساله اجتماعي ميگوييم كه سه ويژگي داشته باشد، اول اينكه عدهاي افراد نسبت به مسالهاي احساس نگراني بكنند، ديگر اينكه تعداد آن عده زياد باشد و سوم اينكه احساس كنند بايد امور بهبود پيدا كند. در جوامع پيشامدرن به اين لحاظ كه مردم با مشكلات خود كنار ميآمدند با مساله اجتماعي مواجه نبوديم اما در جوامع مدرن چنين نيست. به نظر من مساله زنان در ايران امروز از سطح مساله اجتماعي فراتر رفته و تعداد زيادي از زنان ناراضياند و معتقدند كه وضعيت بايد بهتر شود. مفهوم سوم موردنظر من تعريف جنبشهاي اجتماعي و سياسي است. جنبش اجتماعي يك حركت جمعي است كه حول چند مساله اجتماعي شكل ميگيرد و براي حل و بهبود امور وارد مبارزه ميشود. لذا جنبش اجتماعي فراتر از مساله اجتماعي است. داستان از اين قرار است كه حول و حوش نارضايتيها گفتارهاي سامانبخش و اميدبخش شكل ميگيرد و بازهم حول و حوش اين گفتارها عدهاي سازمان مييابند و رهبري پيدا ميكنند و با مخالفان خواستههاي خود درگير ميشوند. از اين منظر اگر به وضعيت زنان امروز ايران بنگريم من معتقدم كه مساله زنان از سطح مساله اجتماعي فراتر رفته و درحال نزديك شدن به سطح جنبش اجتماعي است. من تاكيد نميكنم كه مساله زنان تبديل به جنبش شده چراكه معتقدم يكي از ويژگيهاي جنبش بودن يعني مبارزه براي خواستههاي خود را هنوز ندارد. زنان در ايران احساس نارضايتي ميكنند و درحول و حوش اين نارضايتي گفتمان تغييرآفرين هم شكل گرفته و زنان و مردان معتقد به برابري زنان خود را سازماندهي هم ميكنند اما هنوز امكان اعتراض مستمر را ندارند. البته درباره چرايي اين مساله ميتوان بحث كرد. لذا من معتقدم كه موضوع زنان از مساله اجتماعي فراتر رفته اما هنوز به مرحله جنبش نرسيده است. من اين وضعيت بينابيني را «پويش اجتماعي» نامگذاري كردهام. اگر بخواهيم از زاويه ديگري هم بحث كنيم بايد بگويم كه براي پاسخ گرفتن خواستههاي زنان در ايران يا بايد دولت پاسخ دهد يا يك جنبش سياسي با اين خواستهها همراه شود تا بتواند پاسخ بگيرد. از اين منظر معتقدم كه موضوع زنان هنوز به سطح يك جنبش سياسي كه توانايي مواجهه با دولت را داشته باشد ارتقا پيدا نكرده است.
مهرنامه: اما بسياري از تحليلگران و ناظران اجتماعي هم معتقدند كه جنبش اجتماعي را تنها نبايد سياسي ديد و چه بسا در اين سالهاجنبشهاي مدني موفقتر هم بودهاند؟
حميدرضا جلايي پور: اين را قبول دارم كه برخي معتقدند جنبشهاي اجتماعي را نبايد تنها به صورت سياسي درنظر گرفت چراكه جنبشهاي مدني هم در جامعه فعاليت ميكنند و كمتر با دولت درگيري دارند و درعوض سعي ميكنند كه فرهنگ و آگاهيهاي جامعه را تغيير دهند. از اين منظر اگر بخواهيم به بحث جنبش زنان بنگريم، مخالف جنبش بودن فعاليتهاي زنان در ايران نيستم. از اين منظر جنبش زنان جنبشي سياسي نيست بلكه جنبشي مدني است و در حوزه غيردولتي فعاليت ميكند. البته من معتقدم كه جنبش زنان در قالب يك جنبش مدني هنوز حالت جنيني دارد اما چرا جنبش زنان در سطح يك جنبش مدني باقي مانده و هنوز سياسي نشده؟ پاسخ اين است كه زنان ايراني بسيار در كار خود خبره و وارد هستند و ميدانند در شرايط غيردموكراتيكي كه ما در آن به سرميبريم، سياسي شدن جنبش هزينه زيادي درپي خواهد داشت. لذا يكي از راههاي ارتقا وضعيت زنان در ايران اين است كه جامعه ايران از حالت كنوني تهميد دموكراسي به سمت دموكراسي گذر كند و حقوق شهروندي افراد جامعه براي دولت مهم شود. درچنين حالتي دولت به خواستههاي زنان پاسخ ميدهد و اگر پاسخ ندهد آن وقت است كه جنبش زنان راه ميافتد و آن جنبش هم آنقدر قدرت فشار دارد كه دولت را مجبور به پاسخگويي كند. در شرايط فعلي اما چون دولت در مقابل خواستههاي زنان ايستاده لذا زنان همترجيح ميدهند كه حركات پرهزينه نداشته باشند. البته نكته مهمي را نبايد از نظر دور داشت. در ايران عنصر خفتهاي به نام ضدجنبش وجود دارد كه اتفاقا راجع به زنان بسيار قوي است. بدين معني كه بخش زيادي از جامعه ما اقشار مذهبي هستند و در شرايط فعلي كه مذهب يك ابزار توجيه افعال حكومت است، با پايگاه قوي ضدفمينيستي در زنان و مردان مذهبي مواجه هستيم. اين ضدجنبش خفته است و به محض اينكه احساس خطر كند بلند ميشود. به نظر من خيلي از فعالين مدني زنان خطر بيدار شدن اين جنبش خفته را ميدانند و زياد آن را تحريك نميكنند.
مهرنامه: به نظر ميرسد كه جنبش زنان يا به قول آقاي جلاييپور جنبش مدني زنان در شرايط فعلي به دليل تصلب ساخت سياسي قدرت نميتواند كمافي السابق ادامه مسير دهد و نياز به بازتعريف فعاليتهاي خود دارد. سوال مشخص ما اين است كه در شرايط فعلي آيا ميتوان روي مسائل زنان اصرار كرد و آيا تاكيد بر مباحث جنسيتي در اين اوضاع و احوال ميتواند ثمر و سودي براي زنان داشته باشد؟
شهلا اعزازي: ما در بحثها هميشه تعاريف مورد نياز را از يك دنياي مدرن ميگيريم و بعد آن را به دنيايي ميآوريم كه از برخي جهات مدرن است و از برخي جهات ديگر حتي از دوره پيشامدرن هم عقبتر است. من مشخصا راجع به تهران صحبت ميكنم. شهري كه از بسياري از شهرهاي مهم و مدرن دنيا بزرگتر و پرجمعيتتر است و ساخت زندگي شهري آن هم با ساير شهرهاي ايران متفاوتتر است. تهران و چند شهر بزرگ ايران به صورت كامل ويژگيهاي يك شهر و جامعه مدرن را دارا هستند. نكته مهم اما اين است كه به رغم مدرن شدن ظاهري، تفكر مدرنيته براين شهرها حكم نميراند. به عنوان مثال وضعيت زنان در زندگي شهري و خانوادگي با آنچه در قانون ما آمده كاملا تعارض دارد. رياست خانواده كه خصلتي مردانه است در اكثر خانوادههاي ايراني به صورت معمول وجود ندارد. افراد خانواده زندگي معمولي خود را ميگذرانند و تنها در صورتي كه مشكلي در خانواده بهوجود آيد مردان ميتوانند كه از قدرت قانوني خود در مقابل زنان استفاده كنند. اين مثال را گفتم تا به اين نتيجه برسم كه جنبشهاي نوين اجتماعي در جامعه مدني كه اصول دموكراسي در آن محترم شمرده ميشود، ميتوانند شكل بگيرند. اين رابطه علت و معلول مشخصي ندارد اما در ظاهر به نظر ميرسد كه نهادهاي مدني به تقويت دموكراسي در جامعه كمك ميكنند و برابري و مساوات را براي آحاد جامعه رهنمون ميسازد. اما از طرف ديگر اين پرسش پيش ميآيد كه آيا نهادهاي مدني در يك جامعه غيردموكراتيك ميتواند رشد كند يا خير؟ دلايل زيادي وجود دارد كه نهادهاي مدني تنها در صورتي ميتوانند رشد كنند كه آزادي فعاليت از جانب حكومت داشته باشند و دولت از آنها درمقابل گروههاي مخالف محافظت كند. اگر بخواهيم به مساله جنبش زنان در ايران بنگريم بايد گفت كه به جز يك دوره محدود كه ngoها ميتوانستند فعاليت مثبت و آزاد داشته باشند، شايد تنها كمتر از 10 ngo به صورت واقعي فعال بودند و همينها هم هسته مركزي معدود و انگشت شماري داشتند. ميخواهم بگويم كه سازمانها و نهادهاي موجود در حوزه زنان به رغم اينكه با موانع زيادي مواجه بودند اما خيلي خوب كار كردهاند. تاكيد ميكنم كه فعاليتهاي آنها را بايد در يك روند تاريخي مشاهده كنيم. يكي از مهمترين شناختهايي كه اين سازمانها به جامعه زنان ايراني داد اين بود كه زنان حركت خود را از صد سال پيش آغاز كردهاند و در اين صد سال زماني فعاليتها بيشتر بود و زماني موانع فعاليت بيشتر. من به شخصه افراد مستقل زيادي را در اين سالها ديدهام كه كتاب و مقاله نوشتهاند و بسيار درباره موضوع زنان بحث كردند. حتي وقتي به روابط اجتماعي و رفت و آمدهاي مردم درخيابان مينگرم باور دارم كه بسياري از زنان و حتي مردان عضوي از جنبش زنان هستند و برابري اجتماعي ميخواهند و با محدوديتهاي فرهنگي ميستيزند. من اين روزها در زندگي اجتماعي جامعه ايران حضور زنان را پررنگتر از هميشه ميبينم و هرچه كه دقت ميكنم زنان را فعالتر و با انگيزهتر از مردان ميبينم.
مهرنامه: شما دقيقا به وجود مساله اجتماعي در حوزه زنان اشاره ميكنيد. پرسش اين است كه شما هم همچون آقاي دكتر جلاييپور معتقديد كه وضعيت زنان ايران هنوز به جنبش تبديل نشده است؟
شهلا اعزازي: من حقيقتا عناصر يك جنبش را در فعاليتهاي زنان ايراني ميبينم. من جنبش را تنها يك حركت سياسي نميدانم و معتقدم كه جنبش زنان ايران، يك جنبش مدني است و بر جنبش بودن هم تاكيد دارم. معتقدم كه همه گير بودن طرح مسائل زنان نهايتا دولت را هم مجبور ميكند كه اقداماتي در راستاي خواستههاي زنان انجام دهد. حتي اكنون هرچند ظاهري اما يك وزير زن انتخاب شده است. به اين قضيه كار نداريم كه اين وزير زن با چه هدفي انتخاب شده و چقدر ميتواند مدافع حقوق زنان باشد، نكته مورد توجه اين است كه جلوي چشم ما يك وزير زن در حال فعاليت در يك وزارتخانه است. اين اقدام توسط گروهي انجام شده كه چندان اعتقادي هم به برابري زن و مرد ندارد. بنابراين ميخواهم نتيجه بگيرم كه اگر حركت را تنها در فعاليت ngoها ببينيم شايد از خيلي اتفاقاتي كه در كل جامعه درحال رخ دادن است غفلت كنيم و معتقدم كه بايد نتيجه حركت را در سطح جامعه دنبال كنيم. درنتيجه بايد توجه كنيم كه به رغم تصويب شدن لايحه حمايت از خانواده اما هنوز اعتراضات به اين لايحه در سطح جامعه ادامه دارد و اعتراض پابرجا مانده است. نميتوان از اصرار روي مطالبات زنان خودداري كرد. اين مطالبات هنوز پاسخ نگرفتهاند و لذا وضعيت زنان ايران با شرايط زندگي اجتماعي آنها مطابقت ندارد. الگوي زن سنتي ايراني كه دركتابهاي درسي و همچنين سريالهاي صداوسيما ارائه ميشود ديگر به هيچ وجه مطلوب ذهن دختران امروزي نيست. بنابراين مطالبات زنان از دولت و حكومت همچنان سرجاي خود باقي است همچنانكه آزادي دموكراتيك و جامعه مدني هم جزئي از اين مطالبات است و نميتوان از آن چشم پوشيد.
مهرنامه: توضيح داديد كه مطالبات همچنان باقي است و هيچ چيز تغيير نميكند. سوال اما اين است كه به نظر شما آيا شكل فعاليتهاي جنبش در شرايط تازه اجتماعي – سياسي ايران دستخوش تغيير خواهد شد يا سازوكار جنبش مبتني بر روندهاي گذشته ادامه خواهد يافت؟
شهلا اعزازي: در شرايط فعلي احتمالا بعد از يك دوره كوتاه مدت كمون، چون مسالهاي حل نشده گروههاي فعال در حوزه زنان مجبور هستند كه به فعاليتهاي خود ادامه دهند. من البته درون جنبش نبودم و از سازوكارهاي آن اطلاع دقيقي ندارم. اما معتقدم كه هرجنبش بايد انعطاف پذيري و قدرت سازگاري با شرايط مختلف را داشته باشد. گاهي اوقات امكان فعاليت بيشتر وجود دارد و زماني ديگر امكان فعاليت كمتر ميشود. در شرايط فعلي به يقين شكل رفتارها تغيير خواهد كرد و حتي تاكيد و پافشاري بر برخي درخواستهاي پيشين كمي دوراز ذهن خواهد بود. موضوع امروز ما بايد اين باشد كه بررسي كنيم و ببينيم كه چگونه و به چه شكل و از چه نهادي بايد خواستههاي خود را درخواست كنيم.
مهرنامه: خانم دكتر فكر نميكنيد درشرايطي كه فعاليت نهادهاي مدني سختتر شده، اصلا گوش شنوايي براي خواستههاي زنان وجود ندارد و شايد بهتر باشد كه براي مدتي فعالين زن فعاليتهاي خود را متوقف كنند و بعد با يك بازخواني دوباره فعاليت آغاز كنند؟
شهلا اعزازي: من با توقف فعاليتها اصلا موافق نيستم. روندي است كه بايد طي شود و شايد در اين مسير ناگزير عقب گردي صورت گيرد اما توقف در كار ممكن نيست. گمان من اين نيست كه جنبش زنان هميشه بايد يك هدف و آن هم برابري زن و مرد ر ا داشته باشد. استقرار دموكراسي در جامعه هدف والاتري است كه برابري زن و مرد ذيل آن قرار ميگيرد. من البته نميتوانم به اين پرسش پاسخ دهم كه روند مطالبات زنان چگونه پيش خواهد رفت اما معتقدم كه بايد شرايط اجتماعي امروز سنجيده شود و مبتني با آن برنامه عمل تعريف شود. امروز هيچ دليل منطقي وجود ندارد كه اين مسير صدساله متوقف شود. جنبش زنان در ايران اولين بار نيست كه با يك جنبش اجتماعي همراه ميشود. من روي حرف قبلي خود همچنان تاكيد ميكنم كه برابري زن و مرد ذيل مفهوم كليتر، دموكراسي خواهي قرار ميگيرد اما فكر ميكنم كه معناي دموكراسي را بايد در نظر بگيريم. البته اگر بخواهيم با نگاهي تاريخي به مقوله دموكراسيخواهي بنگريم درمييابيم كه در گذشته تاريخي اروپا دموكراسي تنها براي مردان لحاظ ميشده است اما اكنون معناي دموكراسي تغيير كرده است. امروزه مفهوم دموكراسي در بسياري از مناطق جهان در برگيرنده كليه افراد يك جامعه است. بايد توجه داشته باشيم كه جنبش مدني و دموكراسيخواهي ما چه چيزي را طلب ميكند. شواهد به من نشان ميدهد كه جنبش مدني و دموكراسي خواهي ما تماما معناي برابري زن و مرد را درك نميكند. در اين حالت تاكيد زنان روي خواستههاي خود اهميت مييابد. در زاويه ديگر فعاليتهاي زنان بعدي فرهنگي به جنبش مدني ايران بخشيده است.
مهرنامه: آقاي جلاييپور شما فرموديد كه فعاليتهاي زنان از سطح مساله اجتماعي بودن فراتر رفته اما تبديل به جنبش نشده است. سوال اين است كه شايد به گمان برخي از فعالين اين حوزه اكنون دوره استراحت و ركود است و بايد براي بازتعريف فعاليتها چاره جديد انديشيد. به نظر شما در اين بازتعريف آيا زنان به سمت تلاقي با ساختار قدرت ميروند و جنبش ميشوند يا اينكه به عقب بازمي گردند و در سطح مساله اجتماعي متوقف ميشوند؟
حميدرضا جلاييپور: من برخلاف نظر خانم دكتر اعزازي معتقدم كه ضعيف يا قوي شدن فعاليت ngoها زياد مهم نيست. ما در ايران با انبوه زناني مواجه هستيم كه فرديت آنها ارتقا پيدا كرده است. من اين زنان را، زنان نهادينه شده نامگذاري ميكنم و معتقدم كه هركدام آنها به اندازه يك نهاد و تشكل پتانسيل و ظرفيت دارند. اين وضعيت به تهران هم محدود نميشود. مساله ديگر اينكه ما با محافل متعدد زنان در ايران مواجه هستيم و به لحاظ تاريخي هم نقش محافل هميشه مهم بوده است. از اينها كه بگذريم نكته مهم ديگر، حضور قوي و بارز زنان در فضاهاي اجتماعي است. محيط كار حتي در شهرهاي سنتي زنانه – مردانه شده و ديگر مثل سابق مردانه نيست. به همين دليل معتقدم كه وضعيت زنان ايران از سطح مساله اجتماعي فراتر رفته است. بنابراين ديگر بررسي وضعيت ngoهاي رسمي منبع قضاوت و شناخت نميتواند باشد اما در پاسخ به سوال شما بايد بگويم كه من هم قبول دارم كه جنبش زنان در حال حاضر با مشكل اقتدارگرايي در عرصه سياست مواجه شده و محيط سياسي مردانهتر و تاحدي ضدزن شده است. نماد اين ضد زن بودن هم تغيير نام مركز رسيدگي به امور زنان رياست جمهوري به مركز رسيدگي به امور زن و خانواده است. اما نقطه اختلاف من و شما اين است كه معتقدم جامعه مدني ايران فعالتر شده است. شاهد آن هم شكلگيري يك جنبش مدني احقاق حقوق شهروندي در جامعه امروز ايران است. لذا فرصت خوبي براي زنان ايجاد شده چراكه هرچه خواستههاي اين جنبش فراگير بيشتر تحقق يابد، به نفع مطالبات زنان است. در اين ذيل اين جنبش فرصت خوبي براي تمام جنبشهاي اقشاري به ويژه جنبش زنان ايجاد شده است. ميخواهم نتيجه بگيرم كه جنبش زنان در شرايط فعلي نه تنها نبايد به تعليق فعاليتهاي خود دست بزند كه بايد پيش قراول اين حركت مدني باشد.
مهرنامه: يعني شما معتقديد كه جنبش زنان در شرايط فعلي همچنان بايد به خواستههاي زنانه و جنسيتي خود تاكيد كند؟
حميدرضا جلاييپور: بايد روي حقوق شهروندي به عنوان وجه مشترك تمام جنبشهاي اقشاري تاكيد كند.
مهرنامه: اما خواستههاي زنان خاصتر است و تحقق آن حتي ريشه در تغيير قانون دارد.
حميدرضا جلاييپور: ببينيد هر خواستهاي كه تاكيد بر حقوق شهروندي را تضعيف ميكند نبايد بيان شود و برعكس در جهت تقويت جنبش احقاق حقوق شهروندي بايد عمل كرد. معتقدم كه در يكسال اخير حتي فمينيستهاي ايراني اشتباه پيشين را تكرار نكردند و براي انتخابات رياست جمهوري با تمام توان به صحنه آمدند و اتفاقا هم موثر بودند.
مهرنامه: آقاي دكتر شما به درستي فرموديد كه يكسري عناصر ضد جنبش عليه فمينيسم در سنت و فرهنگ ما ريشه دارد. در شرايط فعلي شايد همان فردي كه داراي انگيزه مذهبي و سنتي ضد فمينيسم است، خود در ذيل جنبش احقاق حقوق شهروندي فعال باشد. سوال اين است كه اگر جنبش زنان در شرايط فعلي بر خواستههاي زنانه خود تاكيد كند با چه واكنشي از سوي چنين فرد و افرادي مواجه خواهد شد؟آيا در جنبش فراگير احقاق حقوق شهروندي تعارض ايجاد نخواهد شد؟
حميدرضا جلاييپور: مساله ضد جنبش خود نياز به بحث مفصل دارد اما به صورت خلاصه ميگويم كه بخش مذهبي جنبش فراگير مدني در ايران امروز خيلي قوي است اما مذهبي بودن اين افراد لزوما به معني مردسالار بودن آنها نيست. اگر خانوادههاي آنها را به لحاظ تجربي بررسي ميكنيم درمييابيم كه اتفاقا خيلي هم مدني هستند. لذا جنبش زنان و كساني كه به برابري حقوق زن و مرد معتقد هستند نبايد از فرصت بينظير كنوني غافل باشند چراكه هرچقدر خواستههاي جنبش فراگير احقاق حقوق شهروندي تحقق پيدا كند به نفع جنبشهاي اقشاري است. من معتقدم كه به جاي توصيه به تعليق ميتوان به تمام عواملي كه به تحقق خواستههاي زنان كمك ميكند توجه كرد. در حال حاضر عمدهترين وظيفه فمينيستهاي ايراني ضرورت روشنگري درباره وضعيت پنهان زنان است. ببينيد زنان ايراني از منظر سياسي، اجتماعي، ديني و... در تبعيض هستند اما اين تبعيض پنهان است و ديده نميشود. ميخواهم كمي بحث تخصصي كنم تا مساله بهتر باز شود. به گمان من چهارنوع جامعهشناسي ميتواند به اين روشنگري مدد برساند. من از جامعه شناساني نيستم كه فمينيسم را تنها در حوزه جامعهشناسي انتقادي تحليل ميكنند. ما با يك نوع جامعهشناسي توصيفي – تبييني مواجهايم كه همان جريان اصلي جامعهشناسي آكادميك است. تحليل وضعيت زنان در چارچوب اين جامعهشناسي بسيار موثر و مفيد است و ميتواند علتهاي موثر بر وضعيت زنان را كشف و بيان كند.
به نظر من جاي اين جامعهشناسي در تحليل وضعيت زنان هميشه غايب است. نوع ديگر جامعهشناسي كه ميتواند در تحليل وضعيت زنان ياري رسان ما باشد جامعهشناسي سياستگذار است. اين جامعهشناسي در ارتباط با جامعهشناسي توصيفي – تحليلي است و مهمترين نكته در آن ارائه راهحل و سياستگذاري است اما متاسفانه اين جامعهشناسي در مطالعات زنان ما به رسميت شناخته نشده و برخي فمينيستها حتي آن را جامعهشناسي ابزاري و پوزيتويستي مينامند درحالي كه اين جامعهشناسي در تحليل و بررسي وضعيت زنان فوقالعاده مهم است. سومين نوع جامعهشناسي، جامعهشناسي انتقادي است كه به تفكيك ارزش و دانش اعتقادي ندارد و پايبندان آن معتقدند كه بايد به ارزشهاي بنيادي مثل آزادي و عدالت تعهد داشت و از منظر تعهد به آزادي و عدالت به نقد وضعيت زنان مينشينند تا به قول خودشان روابط پنهان سلطه در جامعه را آشكار كنند. من مدتها است كه نظريات و نوشتههاي كساني را كه از منظر جامعهشناسي انتقادي وضعيت زنان را تحليل ميكنند دنبال ميكنم و به اين نتيجه رسيدهام كه آنها به روشهاي هدفمند نميپردازند. كار آنها تفاوتي با نگاه مردم عادي ندارد. تنها نقد ميكنند و غر ميزنند و جاي يك بحث انتقادي كه بتواند فضاي فكري را تحت تاثير قرار دهد هنوز خالي است. چهارمين نوع جامعهشناسي كه بازار مطالعاتش در ايران كساد و در مطالعات زنان كسادتر است، جامعهشناسي مردم مدار است. در اين جامعهشناسي از يك طرف تخصص شخص جامعهشناس در بررسي موضوع مهم است و از طرف ديگر آگاهي و عقيده افراد تحت مطالعه هم جدي گرفته ميشود. بنابراين به اعتقاد من وظيفه مهم فمينيستهاي ايراني در اين مقطع زماني روشنگري درباره وضعيت پنهان زنان از منظر هر چهار نوع جامعهشناسي فوق است. ذكر يك نكته را هم لازم ميدانم. هميشه گفته ميشود كه فرهنگ مردسالاري در جامعه ايران قوي است و خانوادههاي ايراني عموما سنتي و مردسالار هستند. من عموميت اين نظر را قبول ندارم. من براساس پژوهشهاي خود ميگويم كه در تهران حدود 40 درصد خانوادهها اصلا مردسالار نيستند. اينها خانوادههاي مدني ما هستند. من حتي در يك پژوهش خود به اين نتيجه رسيدم كه خانوادههاي بينابيني نيز بسيار زياد هستند كه هم پارهاي از ويژگيهاي خانوادههاي مدني را دارند و هم ويژگيهاي خانواده سنتي را. به اعتقاد من بايد به خانوادههاي مدني توجه زيادي شود به اين علت كه هنوز جامعه سياسي ما دموكراتيك نشده و جامعه مدني ما هم ناامن است و لذا يكي از عرصههايي كه زنان در آن آزاد هستند همين خانواده مدني است. متاسفانه فمينيستهاي ما توجهي به اين خانواده مدني ندارند درحالي كه خانواده مدني جايي است كه زنان و مردان ما در آن احساس امنيت ميكنند و اين خانواده به تمام اعضاي خود قدرت ميبخشد.
مهرنامه: يعني شما معتقديد كه در شرايط فعلي فضايي ايجاد شده كه فمينيستها ايراني خود را از لحاظ دانش قويتر كنند و جديتر به مسائل جامعه ايران بنگرند؟
حميدرضا جلاييپور: حرف من اين است كه شرايط فعاليتهاي زنان اصلا كساد نشده است و همانطور كه زنان در شرايط جنبشي هستند در شرايط بازانديشي هم هستند و فكر و تحقيق و بررسي منافاتي با فعاليتها و اعتراضها ندارد. حرف من اين است كه به وضعيت زنان از منظر علمي و جامعهشناسي كمتر پرداخته شده است. نكته با اهميت ديگر به گمان من اين است كه در جامعه ايران اهميتي به فمينيسم اسلامي داده نشده است. توجه كنيد كه يكي از پايههاي جنبش مدني ايران، روشنفكري ديني است. من در حوزه علميه قم زنان محققي را ميشناسم كه به تمام معناي كلمه فمينيسم اسلامي هستند و در كار خود هم بسيار قوي هستند اما بحثهاي آنها اصلا در حوزههاي عمومي فمنيسيتي وارد نميشود و مورد توجه قرار نميگيرد. ببينيد وقتي بخش مذهبي جامعه بداند كه برابري زن و مرد با آموزههاي ديني ما منافات ندارد با آرامش بيشتري آن را ميپذيرد. به گمان من فمينيستهاي ما از تجربه فمينيستهاي اسلامي شمال آفريقا غافل هستند.
مهرنامه: سازوكار شما براي اين استفاده و الگو برداري چيست؟ به هرحال فمينيسم اسلامي شمال آفريقا چند چهره شاخص از جمله ليلا احمد و فاطمه مرنيسي دارد اما حتيترجمه كتابهاي اين چهرهها عموما در ايران ممنوع است يا هنوز در مميزي ارشاد باقي مانده است. از طرف ديگر مبادله تجربيات ngoها هم به دليل سختگيريهاي حكومت ايران عملا ممكن نيست. درچنين شرايطي به نظر شما نحوه ارتباط ميان كنشگران فمينيست ايراني با فمينيستهاي مسلمان شمال آفريقا چگونه بايد باشد؟
حميدرضا جلاييپور: من البته معتقد نيستم كه راه ارتباط كاملا بسته است بلكه مشكلاتي در مقابل آن وجود دارد. اما حرف اصلي من اين است كه همين جا و در ايران بايد افرادي باهوش و صاحب نظر آستين بالا بزنند و روي اين مسائل كار كنند. ببينيد تجربه معرفتي و دينشناسي افرادي همچون دكتر سروش و مجتهد شبستري در مقابل چشم ما است. بحث من اين است كه استعدادهاي موجود در فمينسيتهاي ايراني كمتر حاضرند كه روي مباحث ديني كار كنند. ببينيد، فرهنگ ديني پالايش نشده در جامعه ما تاثيرگذار است مگر آنكه درباره آن روشنگري صورت گيرد. در زمينه مسائل زنان روشنگري فمينيسم اسلامي ميتواند فرهنگ ديني پالايش نشده را تغيير دهد.
مهرنامه: ما هم قبول داريم كه خانمها به هر دليلي كمتر وارد اين حوزه شدهاند اما آقاياني بودهاند از جمله رضا عليجاني كه به اين حوزه وارد شده و كار كردهاند...
حميدرضا جلاييپور: اشكال اتفاقا همين جاست. بايد خود زنان دست به كار شوند. روشنگري و پژوهش مردان نميتواند اثرگذاري ورود زنان به اين حوزه را داشته باشد. به قول جامعه شناسان مكتب فرانكفورت، حضور زنان در اين حوزه رهايي بخش است. كليشه زدايي از فرهنگ ديني بسيار رهايي بخش است اما متاسفانه گويي قرار نيست زنان در اين حوزه وارد شوند.
مهرنامه: خانم اعزازي شما هم همچون آقاي جلاييپور حضور خانواده مدني در جامعه امروز ايران را پررنگ ميبينيد؟
شهلا اعزازي: من اين را قبول دارم كه مردان جوان ما تفاوت زيادي با پدران خود كردهاند اما همين خانواده مدني در جامعه داراي حقوق مشروع فرهنگي و قانوني است كه بسيار عقبتر از نوع زندگي اعضاي آن است و وقتي تضادي در خانواده ايجاد شود، در بسياري از موارد مردان از اختياري كه قانون و عرف به آنها داده استفاده ميكنند و اين هم نشانگر نابرابري ميان زن و مرد ايراني است. از طرف ديگر زنان ما، حتي زنان تهراني هنوز از حقوق خود آگاهي ندارند و به عنوان نمونه در طرح ملي خشونت ميبينيم كه حدود 80 درصد زنان تهراني حداقل يكبار خشونت را تجربه كردهاند. اين عدد خيلي بالا است اما در همين طرح ملي ميبينيم كه درصد بالايي از زنان زندگي خود را عالي و خيلي خوب توصيف كردهاند. من نميدانم كه چگونه ميشود در زندگي كتك خورد و بعد زندگي را عالي و خوب توصيف كرد؟ گويي زنان ايراني خشونت را جزئي از زندگي خود ميدانند.
مهرنامه: يعني شما معتقديد كه اين خانواده مدني از نمادهاي مدرنيته است كه تنها پوسته و ظاهر آن به ايران وارد شده اما در كنه و ريشه هنوز سنتي باقي مانده است؟
شهلا اعزازي: البته اين خانواده مدني به يقين از خانواده پدرسالار پنجاه سال قبل بهتر شده است اما اين خانواده مدني امكانات و ابزارهايي را كه دولت در اختيار دارد همچون آموزش و پرورش و صداوسيما در اختيار ندارد و لذا گاهي اتفاق ميافتد كه آموزههاي اين خانواده كه ميخواهد مدني باشد تحت تاثير تبليغات و عرف رسمي قرار ميگيرد. بنابراين وقتي جامعه ما با قانونگذاري مواجه است كه هرچندوقت يكبار قوانين ضدزن تازهاي را تصويب ميكند، نميتوان تنها به اين خانواده مدني دل بست. ببينيد آنقدر در طول ساليان گذشته نسبت به قتلهاي ناموسي مدارا شد كه يكباره ميبينيم همين جا در شهرك غرب تهران هم پدر، دخترش را ميكشد. بنابراين بايد توجه داشته باشيم كه قدرت رسمي حكومت چقدر تلاش ميكند كه قدرت مرد را در جامعه بيشتر كند. من معتقدم كه بايد روي اين خانواده مدني كار شود وبه آن اهميت داده شود اما با اطمينان ميگويم كه اين خانواده به ظاهر مدني زياد هم مدني نيست. نمونهاش هم تحقيقي بود كه چندي پيش يكي از دانشجويان براي پايان نامه خود در حال انجام بود و ميخواست از طريق گفتوگو با همسران مرداني كه اين سالها در ايران همواره دم از آزادي و جامعه مدني زدهاند گفتوگو كند. چند گفتوگوي اول نشان داد كه شعارهاي مرد خانواده در عرصه اجتماع چندان در درون خانوادهاش اعمال نميشود اما پاسخي هم به بحث تخصصي آقاي جلاييپور بدهم. اصولا فمينيستها با انواع مختلف جامعهشناسي مشكلي ندارند. آنها بيشتر راجع به روشهايي كه جامعهشناسان با مشكلات زنان برخورد ميكنند صحبت ميكنند. مساله اين است كه جامعهشناسي و ديگر علوم هرگز به مسائل زنان نپرداختهاند.
حميدرضا جلاييپور: به همين دليل است كه فمينيستها در جامعهشناسي انتقادي اين مساله را خيلي بزرگ ميكنند و علم جامعهشناسي را حاوي نگاه مردسالارانه معرفي ميكنند. من اما ميگويم كه نبايد مسائل اينگونه مطرح و همه چيز نفي شود.
شهلا اعزازي: ببينيد وقتي كارهاي جامعهشناسان قديمي را بررسي ميكنيم متوجه ميشويم كه زنان اصلا جايي در اين بررسيها ندارند. اتفاقا ما جامعهشناسان زيادي را داريم كه در مورد مسايل زنان نيز كار ميكنند اما اين افراد از همان نظريهها و روشهايي استفاده ميكنند كه در ديدگاه نظري فمينيسم به آنها انتقاد ميشود و در نتيجه حاصل كار آنان هر چند كه ميتواند از لحاظ علمي داراي ارزشي باشد اما از جهت مشخص كردن موقعيت زنان در جامعه و مشكلات اجتماعي آنان حاصل چنداني ندارد. نكته ديگر هم اين است كه اكثر راهحلهاي جامعهشناسانهاي كه در ايران براي مشكلات زنان عنوان ميشود هيچكدام قابل اجرا نيستند اما راهحلهايي كه فمينيستها در بررسيهاي خود ارائه ميدهند دگرگونيهاي اساسي و قانوني را مطرح ميكند و آنها راهحلهاي غيرقابل اجرا نميدهند. متاسفانه آنها قدرتي ندارند و كسي هم به حرفشان گوش نميدهد اما راهحلهاي آنها عملي و تاثيرگذار است.
حميدرضا جلاييپور: اما مشكلات زنان در ايران به اين دليل نيست كه جامعه هنوز مدرن نشده است بلكه خود مدرنيته مشكلزا است. فمينيستها بايد به اين نكته هم توجه ويژه داشته باشند. كاركردهاي مثبت و منفي مدرنيته درهم است و اين ويژگي مختص ايران هم نيست.
مهرنامه: آقاي جلاييپور شما از پيوند ميان جنبش زنان و جنبش فراگير مدني سخن گفتيد. چه سازوكاري را براي اين پيوند پيشنهاد ميكنيد كه احيانا خواستههاي زنان در خواستههاي اين جنبش فراگير مستحيل نشود؟ حميدرضا جلاييپور: اگر به سازوكار جنبش فراگير مدني دقت كنيد متوجه ميشويد كه درون آن با يك وفاق ملي مواجهايم. زنان هم در اين فرآيند حضور دارند و اصلا نبايد جنبش زنان را جدا كرد. قرار نيست دعواي حيدري و نعمتي قديم زنده شود. به نظر من اگر كسي ادعاي فمينيسم داشته باشد و از جدايي طلبي در جنبش مدني سخن بگويد اصلا فمينيست نيست. فمينيستي كه ميخواهد وضعيت زنان را ارتقا دهد چه پتانسيلي بهتر از حضور در جنبش فراگير مدني كنوني دارد. سازوكار همراهي فمينيستها و جنبش مدني هم حضور مداوم آنها و طرح مساله و پاسخگويي و مشاركت است اما اكنون نميدانم چرا فمينيستها كنار نشستهاند.
شهلا اعزازي: اگر به گذشته نزديك يعني 10 سال قبل بازگرديم، ميبينيم كه مسائل زنان از سوي حكومتگران قابل پذيرش نبود و حتي گاهي به كل نفي ميشد. زنان اما در اين سالها آنقدر كار كردند كه اكنون مساله زنان پذيرفته شده است. من البته در سالهاي اخير هميشه توصيهام به زنان اين بوده كه با ديگر جنبشها مثلا جنبش دانشجويي همراه شوند. كم كم ارتباط گيريها شروع شده بود اما كامل نبود. من حتي در تجربه همگرايي زنان قبل از انتخابات هميشه توصيه ميكردم كه زنان بايد با ديگر جنبشها از جمله جنبش دانشجويي نيز همراه باشند و تنها مساله زنان را مطرح نكند. در شرايط كنوني هم معتقدم كه زنان بايد هم عرض با ديگران ابراز وجود كنند كه البته من اين انگيزه را كمتر ميبينم. معتقدم كه هميشه روي مسائل زنان متمركز شدن و كل جريان اجتماعي را ناديده گرفتن ميتواند مساله ساز شود.
مهرنامه: برداشت كلي از بحث صورت گرفته اين بود كه شما دو بزرگوار معتقديد كه وظيفه جنبش زنان تغييري نكرده و بيم آن هم نميرود كه اين جنبش در جنبش فراگير مدني كنوني مستحيل شود. به عنوان آخرين سوال ميخواستم نظر شما را راجع به يك نمونه عيني بدانم. ديديم كه دولت دهم، كه حتي سويههاي زن ستيزانهاي نيز پيشتر از خود بروز داده بود و هيچگاه هم تمايلي به همراهي و ميدان دادن به جنبشهاي اجتماعي نداشته و ندارد، يكي از مهمترين خواستههاي همگرايي جنبش زنان در روزهاي پيش از انتخابات يعني حضور زنان در ساختار قدرت را عينيت بخشيد و يك وزير زن در كابينه نشاند. ميخواهم ديدگاه منفي و مثبت شما نسبت به اين اقدام دولت را داشته باشم.
حميدرضاجلاييپور:اگرچه رويكرد خانم دستجردي اصلا فمينيستي نيست و حتي مردسالارانه است اما همين كه يك زن وزير شده و سد وزارت زنان شكسته شده خود عملي مثبت است. اين اقدام در كابينههاي بعدي تبديل به سنت خواهد شد. اتفاقا خانم دستجردي درميان بقيه وزرا نسبت به حوزه تخصص خود باسوادتر است.
شهلا اعزازي: ببينيد هيچ وقت براي معرفي و انتخاب يك وزير زن در ايران ممنوعيت وجود نداشته است...
حميدرضا جلاييپور: ممنوعيت نبوده اما در عمل اجازه نميدادند. مثلا اگر آقاي خاتمي يك وزير زن انتخاب ميكرد اصلا اجازه نميدادند كه كارش را شروع كند.
شهلااعزازي: تاحدي قبول دارم. اما يكي از مباحث مهم در ميان فمينيستها (خارج از ايران) همواره اين است كه آيا بايد تمام نيروي خود را مصروف انتخاب رئيس جمهور و چند وزير كنيم يا اينكه بايد به لايههاي جامعه برگرديم و به مردم آگاهي ببخشيم. اين سوال هنوز پاسخ مشخصي نگرفته است. بنابراين بحث اساسي اصلا اين است كه آيا داشتن وزير زن ايدهآل است يا خير؟ آنچه در ايران اتفاق افتاد شكستن يك تابويي بود كه حتي منع قانوني هم نداشت. به نظر من وزير زن در كابينه دولت دهم برآمده از تفكر جريان حاكم است و به نظر نميرسد كه بهبودي براي وضعيت زنان ايجاد شود اما اگر منصفانه بايد بگويم كه اين اقدام گامي مثبت در جهت شكستن تابوي موجود بود. بعد از اين بايد نشست و عملكرد اين وزير زن را به نظاره نشست. همه ميدانيم كه وزارت بهداشت چقدر در رابطه با زنان و مسائل مربوط به بهداشت و درمان زنان با مشكل مواجه است.
منبع: مهرنامه
